ГлавнаяФорумНовостиволЧАТникКонтакты
Последние добавленные стихи/рассказы
 
Последние добавленные фото
 
Последние добавленные статьи
 
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Kiara 
Форум Логова » Библиотека-Круг Друидов » В глубинах прошлого и настоящего (История) » Крестовые походы
Крестовые походы
NarniaNDate: Среда, 30 Июн 10, 5:53 PM | Message # 11
Группа: Удаленные





Quote (Ingwar-Laur)
Поэтому предпочитаю читать средневековые хроники.
а период когда была написана литература в данном случае говорит про ее объективность и точность?
 
Ingwar-LaurDate: Четверг, 01 Июл 10, 9:27 AM | Message # 12
Берсерк
Группа: Волки Крови
Сообщений: 181
Награды (посмотреть): 0
Репутация: 113
Статус: Ушел на охоту
Конечно, нет, NarniaN!
Но они показывают ту эпоху изнутри. Рассказывают о том, что переживали люди, отправившиеся в Крестовый поход. Их личное отношение и восприятие происходящего.

А если мне будет нужна "точность", в смысле даты исторических событий или количество участников, я полезу в энциклопедию или справочники.

А вот что касается "объективности", тут уж извините. Объективности вообще не существует! Что бы не написал человек, он всегда выразит собственную оценку происходящего.
Лично я предпочитаю прочесть тексты, написанные как христианами, так и мусульманами.
И только тогда в моей голове появится что-то вроде объективной картинки.














Seo libh canaig amhran na bhFiann!
 
DarkFeanorDate: Четверг, 01 Июл 10, 4:15 PM | Message # 13
Ученик Зверя
Группа: Волки Крови
Сообщений: 173
Награды (посмотреть): 0
Репутация: 70
Статус: Ушел на охоту
Quote (Ingwar-Laur)
А "детской восхищённости" войной у меня тоже нет. Я дембель. 1982-1984.

Ну то что вы были в армии никоем образом отношения к войне неимеет.
Quote (Ingwar-Laur)
Но они показывают ту эпоху изнутри

В том то и дело что ту эпоху изнутри ничего не показывает!















Правила создают рабов!
 
Ingwar-LaurDate: Четверг, 01 Июл 10, 5:01 PM | Message # 14
Берсерк
Группа: Волки Крови
Сообщений: 181
Награды (посмотреть): 0
Репутация: 113
Статус: Ушел на охоту
Quote (DarkFeanor)
Ну то что вы были в армии никоем образом отношения к войне неимеет.

Может, и не имеет. Я не настаиваю. )))

Quote (DarkFeanor)
В том то и дело, что ту эпоху изнутри ничего не показывает!

Стоп. Я что-то не понял.
Если, по вашим словам, "ту эпоху НИЧЕГО не показывает", то, как тогда по вашему можно вообще о ней судить?
А если судить о ней нельзя (ибо её НИЧЕГО не показывает), то мы вообще, получается, должны о ней молчать? Да?
О чём хочу, о том и сужу! С показаниями или без показаний...

Лично я люблю Крестовые Походы! Славная страница нашей Истории! И я ей горжусь!














Seo libh canaig amhran na bhFiann!
 
UktenaDate: Четверг, 01 Июл 10, 5:04 PM | Message # 15
Любимец Духов
Группа: Волки Творцы
Сообщений: 516
Награды (посмотреть): 1
Репутация: 128
Статус: Ушел на охоту
Ingwar-Laur, особенно приятно четвертый крестовый поход вспомнить. Славно обратили в истинную веру братьев-христиан. А всякие обиды, чинимые турками - это ПОВОД, но отнюдь не причина. А причина была в том, что в старой Европе развелось слишком много безземельных дворян, всяких там младших сыновей, не имеющих ничего за душой, и не умеющих ничего, кроме как стучать по набалдашнику ближнему своему, предварительно, по христианской традиции, несомненно, возлюбив его, аки самого себя. Вот энергию этого, с позволения сказать, святого воинства и направили в полезное католической церкви русло, гамузом отпустив все грехи, прошлые и будущие, чтобы веселей махали мечами. Действительно, Святое время, святые люди, и проклятые бусурмане с другой стороны. Как же не затеять драку-то?














...Единым аршином дороги измерены,
Стрелы заточены, луки проверены.
Ворон укажет нам путь крылом облаков.

Так значит, свечку в руку, звезду за пазуху,
Пей да гуляй заведомо празднику,
Пой на высокой круче одинокий шаман.
Бей в бубен, солнце закатится,
Выйдет обряд, дело заладится,
Высыпят звёзды, сгинет с болот туман.
 
Ingwar-LaurDate: Четверг, 01 Июл 10, 5:34 PM | Message # 16
Берсерк
Группа: Волки Крови
Сообщений: 181
Награды (посмотреть): 0
Репутация: 113
Статус: Ушел на охоту
Ладно, Uktena. Я твою позицию понимаю. )))

Предлагаю небольшой исторический (надеюсь, объективный) экскурс о событиях "четвёртого" крестового похода, связанные со взятием и разграблением Константинополя в 1204 году.

Итак. В 1187 году Саладин захватил Иерусалим, вновь перешедший в руки мусульман. III Крестовый поход пытался взять реванш, но безуспешно. Папа Иннокентий III, взошедший на престол, в заботе о восточных христианах, в том числе и о католической диаспоре, подпавшей под власть ислама, призывает к организации нового Крестового похода. После долгих усилий удалось собрать немалое крестоносное ополчение, после чего встал вопрос о том, как доставить его в Святую землю.

В Европе на тот момент только венецианская торговая республика была в состоянии справиться этой задачей. Венецианцы занимались торговлей по всему Средиземноморью, и её жителей более всего занимала прибыль. Среди них даже ходила поговорка: «Прежде всего мы – венецианцы, и уже затем – христиане». В своём стремлении к барышам венецианцы занимаются даже продажей оружия врагам христиан – мусульманам. Папа возмущается, но его запреты игнорируются Венецией. Тем не менее, обратиться больше не к кому, и вожди собранного ополчения заключают с Венецией договор о перевозке крестоносцев на Восток для борьбы с неверными.

Пользуясь своим монопольным положением, Венеция, во главе которой стоял дож Энрико Дандоло, заломила огромную цену, запретив крестоносцам покупать провизию иначе, чем при посредстве венецианцев. Между тем денег у крестоносцев не хватало. Поселив их на острове, венецианцы, как сообщает хронист того времени, «держали их как пленников, не позволяя им даже вернуться назад до уплаты долга». Среди крестоносцев начались болезни, многие умирали.
В качестве оплаты части долга венецианцы предложили крестоносцам отбить для них у венгерского короля город Задар, отложившийся от венецианской власти. Это предложение напрямую противоречило повелениям Папы – в самом начале Крестового похода он под страхом отлучения запретил крестоносцам направлять оружие на любых христиан. Тем не менее, оказавшись в ловушке у Венеции, крестоносцы соглашаются на эту операцию (Впрочем, часть крестоносцев протестует и покидает войско).
Папа запрещает это делать ещё раз, но безуспешно. Вопреки его настойчивым приказам, крестоносное воинство берёт Задар, подвергая его безжалостному разграблению и разрушив городские стены. Разграблены и церкви. Иннокентий III разгневан произошедшим – особенно тем, что войско не остановилось даже когда жители города вывесили на стены распятия. Венецианцы и крестоносцы подпадают под интердикт – отлучение от Церкви. Они не вправе причащаться и получать отпущение грехов.
И тогда вожди Крестового похода направляют Папе покаянное посольство. Скрепя сердце, Папа снимает отлучение с крестоносцев – но не с венецианцев. Он требует, во искупление грехов, немедленно отправиться на восток сражаться с мусульманскими захватчиками, снова повторив свой запрет нападать на христианские города, и особый запрет – двигаться к Константинополю, поскольку Папе об этом намерении уже становится известно. Однако вожди похода, включая нескольких епископов, сознательно скрывают от основной массы воинов папские запреты, как и отлучение венецианцев.

Незадолго до этого в Византии произошёл очередной государственный переворот (которые были часты в Константинополе этого периода). Алексей, брат императора Исаака II Ангела, свергает его, ослепляет и бросает в тюрьму, заняв его престол. Юный наследник престола, также Алексей, бежит на запад и обращается к Папе с просьбой помочь восстановить законную власть в Византии. Но Папа отклоняет просьбу. Тогда он обращается к вождям Крестового похода, которые после горячих споров решают помочь ему за большое вознаграждение, нужное им для оплаты долга венецианцам. Таким образом, крестоносцев идти на Константинополь пригласил представитель законной власти Византийской империи для восстановления правопорядка.
Итак, проигнорировав папский запрет, крестоносное войско направляется к Константинополю морем. И вновь часть войска, возмущённая тем, что отъезд в земли неверных опять откладывается, покидает его по дороге. Узурпатор, узнав о приближении войска, пытается откупиться, но безуспешно.

Согласно договорённости с царевичем Алексеем крестоносное войско идёт на Константинополь и легко овладевает городом. Исаак II восстановлен на троне, его соправителем назначен царевич Алексей. Император Исаак подтверждает данные своим сыном обещания западным рыцарям о вознаграждении за помощь и упрашивает их остаться ещё на год, помогая ему укрепить возвращённую власть.
Между тем выполнить обещание о вознаграждении невозможно – империя неплатёжеспособна. Чтобы выплатить хотя бы часть долга, императоры конфискуют даже церковное имущество. Тем не менее, обещание было дано, и крестоносцы ожидают его исполнения.

Надо заметить, что отношение западных христиан к византийцам к тому времени было далеко не безоблачным. Так, в 1182 году в Константинополе греки учинили массовую резню западного населения, проживавшего в городе в отдельном квартале. Был убит папский легат, его останки были осквернены. Без пощады вырезались старики, женщины и дети. Ворвавшись в латинский госпиталь, погромщики убили всех находившихся там больных, а 4000 выживших латинян были проданы в рабство мусульманам.
Кроме того, пообещав крестоносцам свободный проход через свои земли, византийский император вступил в тайный сговор с Саладином, намереваясь задержать и уничтожить западное войско. Для этого греки по приказу императора сбывают латинскому войску отравленную пищу по пути. По сообщениям хронистов того времени, константинопольский патриарх при этом в проповедях обещал прощение и отпущение всех грехов любому преступнику, если он убьёт сотню крестоносцев. Ясно, что всё это не могло породить у латинян особого доверия к греческим обещаниям.

Итак, латиняне требуют исполнения обещаний. Но в конце концов, Алексей отказывает им. И разгневанные вожди похода вступают в военные действия с греками, намереваясь силой взять обещанное.
Между тем и народ Константинополя недоволен Исааком II и Алексеем, особенно тем, что они ограбили храмы. Назревает очередной заговор. Во главе его встал ещё один Алексей – Алексей Дука по прозвищу Мурзуфл. Он захватывает власть и провозглашает себя императором, предательски умертвив – задушив своего господина, царевича Алексея, а старого Исаака II бросает в тюрьму, где тот вскоре умирает.
Сразу же после убийства царевича Алексея он пытается обманом от его имени пригласить к себе во дворец вождей крестоносцев, чтобы убить и их, но его замысел не удаётся. Таким образом, у власти оказался узурпатор, предательски убивший законного правителя Константинополя и, разумеется, отказавшийся исполнить материальные обязательства покойного перед рыцарями. Согласно представлениям того времени, узурпатора по справедливости необходимо было свергнуть. Именно этим, а также крайне тяжёлым положением войска (оно даже не может отплыть от Константинополя, поскольку греки сразу же ударят им в спину) пользуются вожди Крестового похода, которых поддерживают находящиеся при войске епископы. Вопреки прямым распоряжениям Папы и скрывая их от массы рыцарей, они объявляют, что взятие города будет законным и, более того, станет формой исполнения крестоносного обета.
Это было прямой ложью. В письме, посланном за восемь месяцев до этого, Иннокентий III ещё раз запретил нападать на греков. Предвидя, что нападающие могут оправдываться тем, что греки не подчиняются власти Папы, он писал: «Пусть никто из вас не уверяет себя опрометчиво, что он может захватывать или грабить земли греков на том основании, что они являют мало повиновения Апостольскому Престолу».
Обманув простых рыцарей, епископы пошли дальше – перед битвой допустив к Святому Причастию и тех венецианцев, кто был отлучён Папой от Церкви. Город был взят, а точнее, сдался. Делегация горожан и константинопольского духовенства пришла к одному из главных руководителей похода – Бонифацию Монферратскому, желая провозгласить его императором. Несмотря на это, Константинополь был разграблен. Варварски грабились храмы, совершались убийства, насилия над женщинами и кощунственные действия в греческих церквях. Хотя по жестокости действия крестоносцев значительно уступали действиям греков в резне латинян в 1182 году.

Когда Иннокентий III узнал о деталях взятия Константинополя, он резко осудил эти действия христианских рыцарей. Своему легату он писал, что крестоносцы «…сбившись с пути… гоняются за совершенно преходящими выгодами». «Каким же образом Церковь греков… обратится к церковному единству и благоговению перед Апостольским Престолом, если в латинянах она видит лишь пример безчинств и тёмные дела, и уже по справедливости может питать к ним большее отвращение, чем к псам? Ведь те… кого она считала ищущими Христа, мечи… обагрили кровью христиан и не щадили ни веры, ни возраста, ни пола». Итак, сразу, как только Папа узнаёт подробности произошедшего, он гневно осуждает нарушивших его запреты крестоносцев.

Однако даже после установления латинской власти греческих христиан не принуждали силой подчиняться Папе. Они продолжали подчиняться своему священноначалию. Был произведён своеобразный раздел храмов. Из 300 церквей 7 отдали венецианцам, около 80 – французам, 2 – являлись императорскими и не менее 250 церквей сохранили за греками. Ряд церквей находился в совместном пользовании.
(Здесь стоит вспомнить, что соглашение между Исааком II Ангелом и Саладином предусматривало, что все латинские храмы Святой земли будут отобраны мусульманами у латинян и отданы греческому обряду.)

Таким образом, захват и разграбление Константинополя это прямое нарушение воли её главы, Папы.
Лично я думаю, что в каком-то смысле крестоносцы, сами не сознавая того, выступили в виде Бича Божия. Однако в оценке этих событий, я традиционно солидарен с блаженным Папой Римским Иннокентием III. )))














Seo libh canaig amhran na bhFiann!
 
UktenaDate: Четверг, 01 Июл 10, 5:42 PM | Message # 17
Любимец Духов
Группа: Волки Творцы
Сообщений: 516
Награды (посмотреть): 1
Репутация: 128
Статус: Ушел на охоту
Ну вот, крестоносное воинство - а на самом деле - типичная гопота. Вместо освобождения святой земли дерутся с кем хотят, и кладут с прибором на прямые и недвусмысленные указания главы своей церкви. Можно ли делать чистое дело грязными руками? Сомневаюсь.
Я понимаю, что и у самих греков рыльце в пушку, но оправдывать резню, учиненную крестоносцами тем, что византийцы творили подобное, это - в стиле школьной отмазки "а он первый начал".















...Единым аршином дороги измерены,
Стрелы заточены, луки проверены.
Ворон укажет нам путь крылом облаков.

Так значит, свечку в руку, звезду за пазуху,
Пей да гуляй заведомо празднику,
Пой на высокой круче одинокий шаман.
Бей в бубен, солнце закатится,
Выйдет обряд, дело заладится,
Высыпят звёзды, сгинет с болот туман.
 
Ingwar-LaurDate: Четверг, 01 Июл 10, 6:02 PM | Message # 18
Берсерк
Группа: Волки Крови
Сообщений: 181
Награды (посмотреть): 0
Репутация: 113
Статус: Ушел на охоту
Uktena, а вот тут нюанс!
Если крестоносец не совершает то, что должен, то он уже не крестоносец. По крайней мере, в этот момент.

Ну, вот, например, милиционер во время несения своей патрульно-постовой службы грабит или насилует кого-то. Он в этот момент просто преступник. Он не исполняет свои обязанности милиционера.
Вот и крестоносец, если совершает что-то, за пределами целей Крестового похода, в этот момент просто грешник. При чём тут Крестовый поход?














Seo libh canaig amhran na bhFiann!
 
UktenaDate: Пятница, 02 Июл 10, 10:51 AM | Message # 19
Любимец Духов
Группа: Волки Творцы
Сообщений: 516
Награды (посмотреть): 1
Репутация: 128
Статус: Ушел на охоту
Ingwar-Laur, опять же, интересная логика. Значит, если совершает, что должен - то славься церковь, а если нет - то он мудак и к церкви не имеет никакого отношения. Но разве, изначально собирая такую ватагу, нельзя было догадаться, как она себя поведет? А как же быть с резней, учиненной крестоносцами в Иерусалиме? Заметь, резали всех, и грабили всех. Что это? Тоже нарушение воли папы? Или неизбежные издержки войны? Цель оправдывает средства? Кто сильнее, тот и прав?
И если милиционер на службе даже не грабит и насилует, а просто превышает свои полномочия, то милиционером он быть не перестает. Корочка - в кармане, товарищи покроют, потому как свой. А моральное осуждение - да клал он на него с прибором, как участники четвертого крестового похода на указания папы.
Резюме моего базара: прежде, чем что-то делать, просчитай последствия. И не уверен-не обгоняй.















...Единым аршином дороги измерены,
Стрелы заточены, луки проверены.
Ворон укажет нам путь крылом облаков.

Так значит, свечку в руку, звезду за пазуху,
Пей да гуляй заведомо празднику,
Пой на высокой круче одинокий шаман.
Бей в бубен, солнце закатится,
Выйдет обряд, дело заладится,
Высыпят звёзды, сгинет с болот туман.
 
DarkFeanorDate: Пятница, 02 Июл 10, 10:55 AM | Message # 20
Ученик Зверя
Группа: Волки Крови
Сообщений: 173
Награды (посмотреть): 0
Репутация: 70
Статус: Ушел на охоту
Ingwar-Laur, Вы вообще забавный... Спорите основываясь на "Я лично люблю и горжусь"
собственно как хотите так и думайте, просто доказывать правоту своей позиции относительно позиции противоположной основываясь на этом просто смешно...















Правила создают рабов!
 
Форум Логова » Библиотека-Круг Друидов » В глубинах прошлого и настоящего (История) » Крестовые походы
Страница 2 из 3«123»
Поиск:





Copyright Werewolves-den.ru © 2016